Итак, вы хотите поговорить о гонке в технологии с Ijeoma Oluo

«Много людей принижать ценность разговоров о расе и расизме в ческих пространствах », — сказал Ижеома Олуо, автор Итак, вы хотите поговорить о гонке, который поднялся на вершину списка бестселлеров New York Times по публицистике в мягкой обложке, через два с половиной года после его первой публикации в январе 2018 года. «… Я не думаю, что есть более важное место, чтобы говорить об этом».

Мы с Олуо говорили в январе, перед тем, как началась глобальная эпидемия, в One Cup Coffee: кафе без излишеств, более чем прибыльное, которое разделяет витрину с церковью и находится совсем рядом с метадоновой клиникой , Кафе находится недалеко от дома Олуо в Шорлайн, штат Вашингтон, к северу от Сиэтла.


«Я видел в Интернете самое лучшее и самое худшее в расе и расизме в Америке, — продолжил Олуо, — таким образом, что это имело реальные жизненные последствия для меня и для людей, которых я люблю. [The internet] это пространство, которое так же реально, как пространство лицом к лицу. И мы обязательно должны смотреть на это с политической и социальной точек зрения, как это влияет на то, как мы выглядим и взаимодействуем друг с другом, и как мы решаем проблемы неравенства и несправедливости ».

Чтобы доехать до береговой линии из шикарного района Сиэтла, где я проводил исследования AmazonРастущий кампус что превосходит все в Гарварде и Массачусетском технологическом институте, двух кампусах, в которых я работаю капелланом, с точки зрения сверкающего архитектурного превосходства Мне пришлось пройти мимо, вероятно, самых больших лагерей для бездомных, которые я когда-либо видел в своей жизни. И я привел межконфессиональные группы студентов учиться и работать волонтером в больших лагерях для бездомных.

Говоря о религии и вере, Олуо и я начали наш 90-минутный разговор (отредактированные основные моменты ниже), связав немного нашу общую заинтересованность в «гуманизме», полуорганизованном движении атеистов, агностиков и союзников, которые пытаются творить добро и жить осмысленно без веры в Бога. Я работаю капелланом-гуманистом в Гарварде и Массачусетском технологическом институте и пишу о гуманистической философии как о светской альтернативе религии.

Со своей стороны, Олуо получила награду за феминистский гуманизм от Американской гуманистической ассоциации в 2018 году. Она выступила с приветственной речью перед большей частью белой либеральной толпой, которая склонна думать о себе как о просвещенной и здравомыслящей и, таким образом, приняла ее с ходу, когда открыл их, сказав им «пристегнуться», когда они ели куриные грудки на белых тарелках и черных скатертях, усердно передавая булочки с маслом и случайно звеня своими стаканами с водой. Но когда Олуо сказал им: «Мне нужно, чтобы вы не всегда искали вред, который наносят другие, но искали вред вы делают, «как написал мой друг Райан Белл в то время,»Вы могли слышать, как булавка падает здесь.»

Однако в январе этого года: когда мы пили простые чашки кофе и чая, я рассказал Олуо о тезисе, который я разработал в течение моего года плюс здесь, как «Специалист по этике в резиденции» TechCrunch: мир, который мы называем «Технология» выросла больше, чем любая отрасль, и более эффективна, чем отдельная культура. Технология стала светской религией: вполне возможно, самая большая, самая влиятельная религия, которую когда-либо создавали люди.

Как вы увидите ниже, Олуо любезно смирился, возможно, даже наслаждался этой идеей, ссылаясь на несколько возможных сравнений технологий и религий. Как этот:

Одна технология, которая в основном имеет общее со многими религиями, по крайней мере, в Америке, состоит в том, что это версия утопии для белого человека. И у технологии особенно есть эта культовая приверженность видению утопии белого человека, которое фундаментально ослабляет и подвергает опасности женщин и цветных людей.

Я считаю себя агностиком (не обязательно атеистом) в отношении этой новой религии технологии, т.к. я хочу рассматривать технологию так, как я всегда пытался рассматривать традиционную веру: как смешанную сумку, то, что может принести как пользу, так и вред, в зависимости от обстоятельств. Но поскольку миллиардеры-предприниматели, такие как Марк Цукерберг и Джефф Безос, накапливают власть; дезинформация социальных сетей влияет на судьбу демократий, а искусственный интеллект вторгается в системы правосудия; и поскольку текущая эпидемия приводит к большей части нашей жизни в Интернете, я иногда задаюсь вопросом, буду ли я вынужден пересмотреть свое собственное потенциальное «пророчество». Если мы не будем осторожны, технология может стать самым опасным культом всех времен.

Еще немного контекста перед интервью ниже, которое Олуо и я согласились назвать «Итак, вы хотите поговорить о гонке в технологии» после ее книгикоторый уже имел большой успех, но теперь достиг знакового статуса по всей стране после убийства Джорджа Флойда.

Эта статья — последний выпуск серии, которая длилась примерно год, которую я сделал для TechCrunch, и которая предлагает углубленный анализ людей и проблем в области этики технологий. Итак, позвольте мне упомянуть, что до сих пор мои редакторы и я подготовили 38 статей, в которых более 150 000 слов касались в основном женщин и цветных людей, которые, как оказалось, возглавляют усилия по реформированию и переосмыслению этики нашего нового технологического мира.

В серию вошли интервьюированные Ананд Гиридхарадас «Машина неравенства Силиконовой долины»; Тейлор Лоренц по «этике интернет-культуры»; а также Джеймс Уильямс на «машине убеждения противника», предпринятой его бывшим работодателем Google, среди прочего, чтобы отвлечь нас до смерти.

Это показало, что генеральные директора и венчурные капиталисты раскрывают детские травмы, прежде чем обсуждать моральные достоинства своих творений; сотрудники и работники концертов, рассказывающие мучительную правду своим влиятельным работодателям; а также глубокое погружение в перспективы технического феминизма, интерсекциональности и социализма, наряду с героическими усилиями по борьбе с культурами насилия и насильственной иммиграционной политики в отрасли.

Теперь, чтобы представить интервью с Oluo: которое, опять же, было завершено за несколько недель до нынешнего кризиса, но еще более актуально сегодня. Перефразируя так называемого венчурного капиталиста-миллионера Ника Ханауэра, еще одного жителя Сиэтла, с которым я встретился на той же неделе, когда встретился с Олуо, вилы наконец пришли для американских плутократов. Мы подошли к тому, что по всей этой стране мы с белыми людьми говорим не о расе и расизме, т.к. мы проснулись или хотим сделать все возможное, чтобы сделать мир «лучшее место,Но т.к. мы чертовски иметь к. Как говорит Ким Латрис Джонс в своем вирусном видео, которое стало символом этого периода, мы «везет темнокожим людям равенство, а не месть.»

Возможно, это вдвойне верно в мире технологий, где, возможно, не все наши кварталы и офисы буквально горят в данный момент, но где есть больше всего, чтобы проиграть, т.к. … они могут быть. Технология не застрахована ни от COVID-19, ни от вил. Если черные люди не смогут достичь более устойчивых форм равенства в мире технологий в ближайшие годы, месть может стать следующей целью. И это может быть оправдано.

Но я верю, что никто не хочет туда идти. Как однажды сказал Малкольм Икс в гостях у Коретты Скотт Кинг, в то время как Мартин Лютер Кинг-младший находился в бирмингемской тюрьме:

Миссис Кинг, вы скажете доктору Кингу. , , Я не пришел, чтобы сделать его работу более сложной. Я думал, что если белые люди поймут, что альтернатива заключается в том, что они будут готовы выслушать доктора Кинга.

MLK стал почти буквальным божеством гражданских прав за последние поколения, вполне заслуженно. Но мы можем однажды, надеюсь, через долгое и мирное время оглянуться назад на жизнь и работу Ижеомы Олуо (вместе с несколькими ее сверстниками, многие из которых являются чернокожими женщинами) как достигшие уровня влияния и вдохновения, который на меньше всего подходит к королю.

И хотя некоторым читателям, возможно, придется пристегнуться, чтобы понять, что она говорит, им следует помнить, что ее видение является более оптимистичной альтернативой тому, как все может сложиться в ближайшие годы.

Итак, вы хотите поговорить о гонке в технологии? Давай поговорим.


Примечание редактора: это интервью было отредактировано для ясности.

Грег Эпштейн: Насколько проделана работа, особенно после вашей книги Итак, вы хотите поговорить о гонке вышел, пересекся с миром технологий?

Ижеома ОлуоЯ написал книгу как чернокожая женщина, которая выросла в Сиэтле, городе с такими технологиями, и работала в сфере технологий более 10 лет, прежде чем перейти к написанию. Так что это очень сильно зависит от этих условий окружение, которое думает, что оно превзошло расу и расизм и явно не имеет, а также место, где цветные люди являются крайними меньшинствами, особенно цветными женщинами.

Таким образом, индустрия технологий присутствовала в книге даже тогда, когда я не говорил о технологиях. т.к. многие люди в области технологий узнали себя и своих сверстников в примерах, использованных в книге.

Вероятно, одним из самых популярных видео из выступления, которое я дал, является то, которое я дал в Google. И многие технологические компании, особенно здесь, в Сиэтле, сразу же приняли книгу, типа «О, она живет здесь. Давайте читать это, это будет то, что мы будем делать в течение года, в том, что касается расы и расизма ».

Но когда я вхожу в технологическое пространство, я думаю об этом так же, как и о любом другом либерально-склонном пространстве с белым большинством. Это то, что я могу сделать очень ограниченное количество за то время, пока я там; самое большее, что я могу сделать, это усилить то, что чувствуют и испытывают крайние меньшинства цветных людей в этой комнате. т.к. я прожил это до такой степени, что многие другие ораторы не могут.

[The idea of the book as relevant to tech] также относится, т.к., как черная женщина, и как писатель, я бы не стал [where] Я сегодня, если бы не социальные сети, доступ, который он мне предоставил.

Но стоимость этого [social media has] и то, как он предоставляет с помощью технологий те же самые, если не большие, платформы для ненависти, разделения и злоупотреблений, особенно для цветных и цветных женщин и сообщества ЛГБТ, — это то, что нужно обсудить.

В технологии есть такой аргумент, что любой может процветать в этом пространстве. Они удалили все границы для процветания. Но правда в том, что они переместили свои собственные личные границы и оставили все границы цветным людям и женщинам на месте, т.к. они просто не существуют в этих историях происхождения, как что-либо кроме реквизита.

Многие люди осуждают ценность разговоров о расе и расизме в технологических пространствах; Я не думаю, что есть более важное место, чтобы говорить об этом. Я видел в Интернете самое лучшее и самое худшее в отношении расы и расизма в Америке, что имело реальные жизненные последствия для меня и для людей, которых я люблю. Это пространство, которое так же реально, как пространство лицом к лицу. И мы абсолютно должны смотреть на это с политической и социальной точек зрения на то, как это способствует тому, как мы смотрим и взаимодействуем друг с другом, и с политической точки зрения, как мы решаем проблемы неравенства и несправедливости.

эпштейн: Отличное резюме: [tech as] лучшее и худшее. Я имею в виду, я многому научился у черных Twitter, который необычайно уполномочивает. Тогда есть белый супрематист Twitter, И тогда есть только вид Белого Supremacist Lite Twitterто есть вроде …Twitter,

Oluo: Это интересно [that you talk about] смотря на [tech] как религия. Я думаю, что одна технология, которая в основном имеет общее со многими религиями, по крайней мере, в Америке, состоит в том, что это версия утопии для белого человека. И у технологии особенно есть эта культовая приверженность видению утопии белого человека, которое фундаментально ослабляет и подвергает опасности женщин и цветных людей.

эпштейнЯ люблю этот образ; Мне бы очень хотелось, чтобы вы со мной провели мозговой штурм: каковы особенности этого утопического видения этого белого человека, которое мы видим в технической культуре?

OluoЭто начинается с мифологизации борьбы белых мужчин, которая лежит в основе технической культуры. Идея, что эти люди были изгои кто создал вещи из ничего Избеганные. И они собираются исправить проблемы, стоящие на их пути. Это их история успеха, их вознесение. Так что же стоит в их Кстати, это люди цвета, женщины, которые не спят с ними, популярность и богатство, которое они не получают автоматически, структуры старого класса, которые удерживают их от новый структура класса [based on] у кого есть эти навыки, которыми они, как белые люди, обладают?

И мифология, построенная вокруг этого, кажется очень культовой, очень религиозной. Есть вся эта история происхождения, которая не соответствует действительности.

Если мы посмотрим на основание наших самых больших технологических достижений, мы увидим много крайних привилегий, и эту идею, что есть правила, достоинства, которые просто хороши, [things] Вы можете сделать, чтобы подняться в эти пространства, которые собираются революционизировать вещи. И в техническом пространстве действительно эти парни говорят [the criteria for inclusion are] будет: Насколько ты хорош в кодировании? Можете ли вы спорить лучше, чем этот человек?

То, с чего это начинается, является фундаментальным центром белого мужественности. И цель — вознесение белого мужественности. Цветные люди могут помочь этому, они могут подражать этому, или они находятся на пути, чтобы быть побежденными. В технологии есть такой аргумент, что любой может процветать в этом пространстве. Они удалили все границы для процветания. Но правда в том, что они переместили свои собственные личные границы и оставили все границы цветным людям и женщинам на месте, т.к. они просто не существуют в этих историях происхождения, как что-либо кроме реквизита.

Если вы не можете собрать свое дерьмо в первую очередь для людей в офисе, вы никогда не соберете его для продуктов, которые вы обслуживаете.

Что меня поразило, так это догма, которая любит говорить об изменениях и адаптации столько же, сколько о технологиях, насколько они полностью закрыты для реальных изменений, особенно для любых идеологических изменений, и насколько они испуганы, глядя вокруг комнаты. и не видя людей, которые выглядят так же, как они, сводящих вещи к чертям и спрашивающих, правильно ли мы поступили?

Нет ничего революционного в том, что многие в технологии называют революционным прямо сейчас. И многие претензии людей на организованную религию: «Подождите, мы все еще придерживаемся этих правил с 2000 лет назад? Нам все еще угрожают перемены и прогресс? — это вещи, которые вы можете увидеть в технологии уже. И это тревожно, учитывая, как недавно появилась эта отрасль, что [we already see tech leaders] говоря: «Нет, нет, нет, так было всегда».

Ну, а где же тогда изменение? Запираемся ли мы на этих стадиях прототипа и говорим, что так всегда было? За что, последние 20, 30 лет? Это нелепо.

Но пыл, с которым я видел, как белые люди защищают [that status quo of the last 20 to 30 years] и способы, которыми они говорят об угрозах для него, также имеют такой религиозный пыл — тот же пыл, который запустил интернет — даже для людей, которые находятся за пределами религии.

Wrter Ijeoma Oluo

эпштейн: В какой степени вы говорили или писали публично о своей работе в сфере технологий?

Oluo: Я не много пишу о [my experiences in tech], В моей книге есть пара анекдотов о работе; всякий раз, когда я пишу о работе, есть вероятность, что это было в технологической отрасли, но это не определенно.

Одна вещь, которую я определенно скажу, это то, что я никогда не подвергался таким сексуальным домогательствам [while] работает в тех. Я никогда не сталкивался с более вопиющими обвинениями в моей гонке и в том, помогает ли это или мешает моей карьере, чем в области технологий. Меня буквально спросили: «Как вы думаете, вы получили это повышение по службе, т.к. вы чернокожий?»

Я никогда не чувствовал себя больше посторонним, чем в области технологий, и это невероятно легкая среда, т.к. ей нравится притворяться, что она все выяснила.

Считаете ли вы, что в расовой справедливости есть выгодное будущее? Считаете ли вы, что вы можете создавать продукты и цели вокруг расовой справедливости? Вы верите, что люди цвета — ваши клиенты?

Я работал в местах, которые сосут на расу и пол. И они очень четко сосут таким образом, что вы знаете, [what you’re getting into], Я работал в автомобильной промышленности: я знал, что я получаю там. Но в технологии они похожи: «О, нет. Это не имеет значения здесь. Это не проблема здесь. И это, безусловно, проблема. Многие люди думают, что все присоединяются к технологиям, т.к. они любят технологии, и именно это объединит их всех, верно? Эта великая страсть поможет вам осознать, что пол не имеет значения, сексуальность не имеет значения, раса не имеет значения.

Это абсолютно неправда, т.к. ловушка, в которую попадает технология, та же самая, в которую попадает любая другая корпорация или фактически любая другая группа в Америке. Какова идея, что истинное разнообразие и расовая справедливость будут безболезненными для белых людей, и не будет никакой корректировки. Цветные люди хотят того же, что и вы, и ценят то же, что и вы. И каким-то образом, в конце концов, они все равно будут видеть вас как превосходного. Ничто из этого не относится к реальному разнообразию, а также к реальной расовой справедливости и гендерной справедливости.

И нам нужно поговорить об этом, т.к. это не просто рабочая среда. Я разговаривал с некоторыми из крупнейших в мире компаний, занимающихся технологиями или смежными технологиями: не только [are] реальные люди каждый день заходят в офис и сталкиваются с реалиями пространства, в котором не хотят признавать проблемы расизма и сексизма, но [that same company] создает продукты, которые формируют то, как мы взаимодействуем друг с другом в мире, таким образом, чтобы повторить те же проблемы.

Если вы не можете собрать свое дерьмо в первую очередь для людей в офисе, вы никогда не соберете его для продуктов, которые вы обслуживаете. Вы не можете иметь полностью белую мужскую среду или большинство белых мужчин, и думаете, что продукт, который вы имеете, не будет копировать предвзятость и вред.

И вы не можете создать продукт, который, по вашему мнению, устраняет предвзятость и вред, пока у вас есть рабочая среда [in which] люди, создающие его, страдают от крайнего принуждения, отчуждения и вреда. Это должно быть решено одновременно. И часто я обнаруживаю, что окружение пытается сделать то или иное, и не очень хорошо, и это невозможно. И последствия того, что мы не будем атаковать это в технологии, повредят больше, чем просто люди, которые сидят в кабинах и выполняют работу. Это действительно вредит всем.

эпштейн: Когда ты говоришь «Это действительно причиняет боль всем », вы говорите об отсутствии приверженности фактической справедливости?

Oluo: Да. И отсутствие оценки маргинальных людей. Даже когда мы смотрим не просто «нравится ли ваш сосед?», А даже с точки зрения уровня прибыли.

Считаете ли вы, что в расовой справедливости есть выгодное будущее? Считаете ли вы, что вы можете строить продукты и цели вокруг расовой справедливости? Вы верите, что люди цвета — ваши клиенты? Считаете ли вы, что ваш продукт должен адаптироваться к ним, а не к вашим продуктам? Вы хотите, чтобы их дети использовали ваши продукты, а их внуки — ваши продукты? Вы хотите, чтобы они чувствовали себя желанными и хорошо обслуживаемыми вами?

Если мы смотрим на капитализм — а это капиталистическое предприятие, мы не можем [act] как будто это оторвано от него — это важно.

И даже эти платформы, которые не думают, что они связаны с капитализмом, думают, что они ничего не продают: это чушь собачья. Это все часть капиталистического мира. И это о том, что вы цените. Как вы думаете, голоса людей цвета имеют значение? т.к., если они это сделают, то то, как вы решаете проблемы, связанные с домогательствами и насилием, выглядит совершенно иначе, чем если бы вы просто ценили голоса белых людей.

эпштейн: Последний вопрос, который я задавал всем, у кого я брал интервью для этой серии TechCrunch по этике: насколько вы оптимистичны в отношении нашего общего человеческого будущего?

OluoЯ не более или менее оптимистичен, чем когда-либо. Я беспокоюсь. Я беспокоюсь о том, как легко людям в западных странах, использующим технологии, чувствовать, что технологии означают, что им реально не нужно видеть кого-то лицом к лицу, и им не нужно устанавливать глубокие связи с людьми или пытаться строить настоящие альянсы, или связать свое будущее и чувство безопасности и общности и принадлежности к другим людям.

Единственное, что я бы определенно сказал, что [there] это невероятно западно-ориентированный взгляд на технологии. Я нигерийский американец. То, как технология используется в Нигерии, совершенно отличается от того, как она используется здесь. В Нигерии это прежде всего вопрос полезности. И о том, чтобы объединять людей лицом к лицу, чтобы африканские предприятия работали более гладко, чтобы помочь разрушить наследие колониализма, которое лишило физическую инфраструктуру. Построить эту инфраструктуру онлайн, чтобы она могла где-то существовать.

Когда мы смотрим даже на то, как нигерийцы используют Интернет для охвата диаспоры, он настолько принципиально отличается от западного взгляда на то, для чего нужен интернет и как его использовать, и я чувствую, что там можно многому научиться. Если вы хотите посмотреть, где делается настоящий пионер, посмотрите, каким образом технология и интернет [are] используется в Центральной Америке, Южной Америке, африканских странах и многих азиатских странах. Посмотрите, как это выглядит, когда цветовые сообщества говорят: «Я собираюсь создать технологию, которая решит проблемы, которые у нас есть, в рамках этих ограничений белой расы».

Посмотрите, как это выглядит, когда вы создаете Интернет в обществе, которое ценит группу по отношению к личности. Как выглядит интернет? т.к. это не мечта об абсолютной независимости в Нигерии, это не то, для чего создан интернет, это не цель, это не то, что вы хотите для своих детей или своей семьи, это не то, к чему вы стремились. Итак, как же выглядит интернет, когда у вас другая социальная структура? Когда вы думаете, что, возможно, это не идея, что мы все здесь тянем себя за наши начальные загрузки, возможно, мы подтягиваем наши сообщества, как это выглядит тогда, когда вы создаете платформы? Для этого созданы целые платформы? Вот где вы хотите почувствовать надежду на то, что может сделать технология, именно там, где вам нужно быть.

эпштейнКакой красивый ответ на этот вопрос. Спасибо. Во многих отношениях это лучший ответ, который я получил на этот вопрос, и я задавал его многим умным людям.

Oluo: О, спасибо.

эпштейн: Большое вам спасибо за то, что нашли время от себя и TechCrunch.